网易专访|梁井宇、张永和、马岩松、青山周平心目中的理想家

第15届威尼斯建筑双年展即将在五月下旬的旖旎水城隆重开幕。网易家居也准备在威尼斯开启前线报道模式，为您带来精彩的设计现场报道，那么你有啥想看的呢？

本届策展人、2016普利兹克奖得主亚历杭德罗·阿拉维纳（Alejandro Aravena）将本届建筑双年展主题定为“前线报道（Reporting from The front）”。

阿拉维纳试图为建筑师所面临的环境、经济以及社会问题寻找出路，同时，世界各地的专家学者也云集威尼斯，共同面对世界未来的问题。

“展现中国城市与文化的变迁”是中国城市馆呈现给威尼斯国际建筑双年展的独特视角。本次“穿越中国——中国理想家”展览是《穿越中国》项目的延续。《穿越中国》起源于2014年的威尼斯国际建筑双年展，旨在研究当代中国城市背景下的生产制造、思考和生活等形态，为人们提供在源源不断的城市问题与城市发展碰撞之间所产生的实践与理论知识。

此次“穿越中国——中国理想家”展览是对CHINA HOUSE VISION理想家未来居住研究的情境式诠释。理想家是将“家”放置在各产业的交叉点，通过研究产业所面临的挑战和发展趋势，对未来居住和社区形态进行发问、深入思考并给予可视化的呈现。理想家自2014年起将国内顶尖建筑师、研究学者与各行业领先企业搭配合作开展组合式研究，分别以城市人口持续增长、能源与消费、人工智能技术发展、共享社区和共享经济，以及中国传统文化的延续等议题为切入点，深入探索未来人居及行业的可能性，直至今日已形成具有启发意义和前瞻性的13个研究方向。

小易也在本次威尼斯双年展“穿越中国——中国理想家”的展览现场，采访到了四位各有代表性的建筑设计师，来听听来自“前线”的他们对未来建筑发展方向的见解吧！

梁井宇：平民设计日用即道

梁井宇，场域建筑（北京）工作室主持建筑师，城市研究者。2010至2012年连续三年担任大栅栏文保区规划顾问。2013年起任清华大学设计导师、北京建筑大学特聘教授。2016年任第15届威尼斯国际建筑双年展中国馆策展人。

梁井宇 × 农林木业 [回宅] (版权归建筑师所有)

梁井宇 × 农林木业 [回宅] 

自古以来，中国人对于家和居住环境都有清醒的认识。在满足基本需求之后，家不是物质财富的堆砌与炫耀，不是对舒适和便利的过度追求，而是构建高尚内心世界的基础。透过“理想家”──回宅──在小巧紧凑的空间里，去除部分“现代化”的便利设施，鼓励家庭协作，享受劳动乐趣。在减低物质、能源与资源需求的同时，我还想给这个寡淡物质的家赋予简朴的美感，因它非经济拮据的权宜之计，而是淡泊物质人士主动的选择。

网易对话梁井宇

网易家居： 能否谈谈“平民设计日用即道”这一今年的中国馆的主题您是如何提出的吗？

梁井宇：今年威尼斯双年展总的主题是来自前线的报道，实际上是暗有所指的，因为有战争有冲突有不如意的地方才会有前线，那么中国的前线到底在哪？或者中国建筑界的前线在哪？是我会首先拷问自己的。在寻找中国的前线的过程中，显然，我们可能会认识到现代化建设是一个前线，怎么能够把过去三十年的成就呈现出来？但仔细思考，那个成就不过是用很多牺牲换来的，可能牺牲掉了我们的环境、资源、甚至包括个人健康，这就是发展的代价，这个代价如果打个比方，建筑师好比战士，做设计好比征战沙场，可是回到家发现我们的家园失守了。这个家园的概念扩充来看，不止是我们日常生活中每个人平时生活质量的观察，更多的，实际上是对这个家背后所含有的更深远的意义，比如说我们的文化传统和精神家园的失守。这时那个被我们所忽视的区域可能变成了更加进击的前线。我们就像前方打仗，但是后方失守了，所以虽然这个大后方是什么一两句话很难说清楚，但是他都包含在我们的日常生活的点点滴滴里，日常生活中有很多东西被我们抛弃忽视了，所以我想把它呈现出来，因为更紧急也更需要我们花更多的精力去关注，所以平民设计日用即道就摆出来了。这个题目并没有直接说出答案，但给出了基本方向和大概路径，从“平民”和“日常”这两个角度来谈问题，因为选了9位设计师，他们的作品也有各种各样的方向性，不同的方向中有他们各自的想法，所以实际上这个题目提出来需要整个展览的呈现去完善它。

网易家居：平民设计日用即道是否是设计界的一次返璞归真？

梁井宇：设计圈大多数情况都是高高在上，好像我要给你一个设计，我的东西是经过了认真仔细的设计的，一定比你们现在用的东西好，但恰恰相反，我觉得这个思路是反的，我们的设计应该向平民的智慧学习，所谓的平民智慧，比如说家里的老奶奶，用了一辈子的东西舍不得扔，不是因为那个东西再买一个要花多少钱，更多的是因为那个东西用着顺手，比如切菜刀，这个切菜刀为什么顺手，这里面含有很多的设计智慧，她为什么能留着，这里面的道理是什么？反过来这需要设计师和建筑师去琢磨。当设计师能够进入到这些人平民的使用中，就能慢慢地悟到，比如一张椅子、一个家具再大到一个房子，我们不希望很快地更换，我们希望能用得越久越好，能经得起他们使用考验的东西，其设计智慧是反过来我们需要学习的，这里面实际上是平民设计应该做到的。其实更多的是重新回到，我们的设计能不能经过日常生活的检验？能不能经过普通老百姓她们使用的检验？她不选择你的设计是什么原因？如果是以这样的思路反过来想，也许我们能够找到设计的道理。

网易家居：回宅最初的设计是基于回归本源吗？

梁井宇：回宅看似比较抽象，但是其实也非常具体，他的起源是回到过去，回到在物质比较发达之前的中国人的普通生活，似乎是这样，但客观条件不允许，因为中国的经济已经发展了人们的生活水平也提高了，这种回的意思更多的是一种主动地放弃，主动放弃我们家庭生活中不必要的束缚，那些东西不仅没有给我们带来快乐，反而给我们带来更多包袱，那些东西不能使我们变得更加幸福健康，相反使我们被家和家里所有的器物所捆绑住了。举一个简单的例子，我一直是从冰箱开始思考问题的，假设我们的家里没有冰箱，你会发现你不得不吃新鲜的东西，那因为要吃到新鲜的东西，如果条件具备，就会想自己有一块小田地能够种菜，因为最新鲜的东西就是从地里采摘的。如果一个小的村落或一个小的社区城市里的，食物供应系统都需要自给自足，就必须要求周围的小农，能够在很短范围内供应你的蔬菜，那么蔬菜不能通过远途运输了，在这个过程中会发现小农的经济就又会有市场。因为现在中国的农业系统都已经工业化，会遇到大规模的运输，那么一个是使得公路交通压力增加，第二个是产生很多包装。所有的事物都要重新包装，那又是另一种浪费。顺着这个思路我们可以设想，就算是少一个冰箱，可能都会有很多连锁反应出现，举个例子而言，我是想反思，我们现代家庭生活里面有哪些东西实际上是一把双刃剑，有很多东西我们虽然享受到了他的便利，但也是因为那个东西使得我们的生活一步一步地走到了今天。如果我们能够反过来去思考设计，也许会发现这个世界还有其他发展的可能，所以从这个角度来看，他不完全是回到过去的，他还是审慎地在思考另外一种可能的未来。

网易家居：面对双年展来自世界各地的国际眼光，作为一位中国策展人、参展人、建筑师您有何种预期？

梁井宇：我希望能够把中国“老奶奶的智慧”，他们懂得的生活道理呈现给其他国家的参观者，因为这反而是最世界化的。我所说的展览里有衣食住三个方面，恰恰就是想唤起全世界其他国家的人对于我所说日常即道的那个“道”的理解和关注，如果我们真的有所领悟，会发现那也是解决世界问题的一条道路，就我而言这也许有些雄心勃勃，但我个人的力量或许是薄弱的，但我背后中国的传统文化和价值观是非常强大的，所以如果能够有机会把那个表现出来哪怕是一点点我觉得我都会很高兴。

张永和：设计的人文主义

张永和，非常建筑主持建筑师，美国MIT建筑系前主任、实践教授，同济大学教授，CHINA HOUSE VISION执行委员会委员。曾获1987年日本《新建筑》国际设计竞赛一等奖，2000年UNESCO艺术贡献奖，2006年美国艺术与文学学院建筑学院奖。2011年起担任普利兹克建筑奖评委。

张永和 × MUJI [自行车宅] (版权归建筑师所有)

张永和×MUJI [自行车宅] 

自行车是既便利又环保的都市交通工具。中国曾经是骑车最普遍的国家之一。我们想设计一种多层集合住宅，自行车爱好者可以把车骑进家里去，使自行车与都市生活的关系更紧密，同时也复兴了中国骑车的传统。

网易对话张永和

网易家居：“自行车宅”是否是您希望复兴中国骑自行车时代的一件作品？您能否谈谈其设计理念？

张永和：谈复兴可能说大了，我自己也是一名自行车爱好者，但是我在北京居住越来越发现骑车很困难，其实我的理想生活就是骑车上班逛街，其实自行车出行既方便又健康，也没有现在社会面临的环境污染和车辆拥堵的问题，所以是一个非常理想的城市代步工具，这种对自行车的认识是很理性的。因而我一直在思考，如何让这个城市重新拾起我们曾盛行的自行车文化，其实包括现在欧洲很多城市、印度、日本也正在盛行。我的设计态度都是以人为本，建筑就是盖一个房子最终人要去使用，如果设计师自己都无法想象怎么去用，或者也不想去用，我就觉得其实不太容易把设计做好。

网易家居：您认为是建筑提倡了这种生活方式，还是应人们的需求建造了“自行车宅”这样的建筑？

张永和：这两者的关系应该是互动的。举一个苹果公司的例子，是不是消费者先想到要一台特别轻特别薄的笔记本电脑？可以说是。消费者会认为我整天背着沉重的笔记本电脑，我想要一个轻的。然后是不是消费者先想到需要一部拥有众多功能的手机呢？也可以说是。但是谁会想到自己需要一个IPAD？其实是苹果觉得老百姓需要，就推出了IPAD，产品刚上线的时候特别有意思，正好我当时在报纸上读到相关评测文章，也都特别不理解。我已经有了一台笔记本电脑和一部苹果手机，我为什么还需要IPAD呢？我觉得很正确，但连我自己现在都有两个IPAD。所以有些产品的研发不是先有一个市场或者需求，实际上是创造的，因为苹果公司的想象力使得他创造出来，可以说在连苹果都意想不到的一个方面让大家去接受它。所以当我们设计家具时也谈不上具体的针对人群，因为也不是确定了谁有这样的需求。所谓互动就是这个意思，现在听起来不太沾边，因为很多事情一开始都不太沾边，不是说这套方案一定可行，但我有一个做设计的过程，所以现在“自行车宅”我们跟无印良品的合作，无印良品有计划推出自行车我知道，大概两年前我跟无印良品谈这合作的时候，自行车和自行车宅结合的想法确实不错，结果谈了一段时间，他们发现正好明年无印良品的自行车产品上线时我们自行车宅的北京大展正好开展。因为CHINA HOUSE VISION是一项长期研究，本次威尼斯双年展相当于CHINA HOUSE VISION展览的过程展，结果展明年会在北京举行，到时展览方会建造1:1的样板间，供参观者浸入式体验。自行车宅也是计划让参观者骑着自行车去体验，结果正好无印良品计划明年出7款自行车，就直接能对上展览时间，可以用他们新的自行车，展示新的设计。所以说生活里的很多巧合是互动的，建筑师的角色一方面是满足大家的需要，第二个方面是用我们的想象力是跟使用者对话，做舒适的设计容易，但做又舒适又节能的设计就难了。另一个方面，很多人现在日常生活就是三点一线的上班工作回家休息，或者挣钱消费的循环，最终不会是很有质量的生活。现在人们想要好好生活，就会对设计提出健康、生活质量、具有想象力等方面的要求。

网易家居：现在中国热爱建筑从事建筑的年轻人很多，您能否为他们提供一些建议？

张永和：现在的中国处在一个很有意思时期，一方面设计和创意产业都挺活跃的，不论年轻设计师还是年长设计师，都有机会做一些事情。但是中国的设计教育和建筑教育问题非常大，我觉得这之间有一个很矛盾的情况，其中就是中国的学校不怎么教学生动手，做家具设计的，最终不见得这家具是经我的手去打磨的，可是实际上是对手工有一个理解，这个家具做出来才可行。中国现今的设计基本上就是在计算机里画，制作出来实验就会发现很多问题，所以设计就得反复亲身体验，就像我与曲美家居合作的这款椅子，因为背有一点点的弹力，我们得试验好几次，一开始用于制作椅背的材料比现在软，我自己觉得很舒适，但后来我看其他人会感觉意外不能习惯，调到这个度好像才刚刚好。所以设计和建筑精确到做法上，反而是产品研发的概念，这恰恰是建筑缺乏的，有了这种精神，我觉得中国的建筑师利用现在行业的好气氛，能够有机会做出真的好东西。

马岩松：山水哲人的自然主义

MAD由中国建筑师马岩松于2004年建立，以东方自然体验为基础和出发点进行设计，致力于创造可持续并具未来感、有机并高科技的建筑。近年围绕“山水城市”这一核心设计哲学，MAD期望通过创新建筑创造社会、城市、环境和人们之间的平衡。

MAD × ROCA [微园林] (版权归建筑师所有)

MAD×ROCA [微园林] 

胡同，在现代化城市发展下数量虽逐渐递减，但仍是最能体现北京传统生活精神的社区。但由于胡同规划于久远之前，很多生活单元内卫生间有所欠缺，居民使用的是公共卫生间。而公共卫生间的简陋、卫生状况、与居住单元的脱离等因素，使得人们往往对它们侧目相对。MAD希望将公共卫生间改造成“微园林”，除了使用有机循环技术实现其功能外，也可以成为胡同社区生活中的点缀和景观，为居民和游客带来崭新的社区生活体验。

网易对话马岩松

网易家居：本次穿越中国理想家的主题是未来人居，能否谈谈您为什么选择了中国传统人居中的胡同作为切入点?

马岩松：这次我带到双年展的作品是一个公共卫生间，随着中国近三十年来的城市化发展很多老城区旧有建筑的公共卫生间逐渐变成了一个问题，老北京胡同就是极具代表性的一个场合，胡同居民大家都得去公共卫生间，所以有趣的是，公共卫生间不但变成一个功能性场所，还变成一个社交场所，大家互相能见到能够打招呼。但现在一个是生活条件非常差，一个是使用者认为公共卫生间与四合院那种与自然交融采光良好的环境完全不同，由于历史遗留下来的规划问题，这些卫生间都是后建的。所以我们想为胡同居民规划设计一个新的公共卫生间，将过去胡同里边这种自然和社交的空间结合起来，所以能看到我们做了一个院子，里面穿插放置了很多非常现代的卫生间。因为里边有一个院子，还有一个花园，所以我们管它叫“微园林”。

网易家居：这是否与MAD设计核心哲学“山水城市”有所关系？

马岩松：山水，谈的就是自然和人的关系，这个在中国传统人居中很重要，老北京的居住环境就是有四合院有大园林有小园林。现在的城市反倒只谈功能，我认为人不能光生活在功能的方块里边，在自然的环境中，人不仅觉得环境好，而且人与人的关系都会有所改变，所以我觉得城市的公共卫生间是急需解决的一个问题。

网易家居：本次双年展讨论了未来设计的诸多方向，您认为未来建筑有着何种可能性？

马岩松：在我看来，我们现在的城市都是在功能与资本的基础上建立的，未来的城市是赞美自然和人文的。那么自然和人文的基础到底是什么？这个答案中国传统文化里就有。相比较从前，现在的城市虽然变得更大更新更宏伟了，但是自然和人文是缺失的。所以我觉得这是未来建筑的一个大课题，怎么在未来的城市中追求自然跟人文的价值，让那些在现代主义时期谈的效率、空间、功能都退居第二位，我们想生活在一个美感、幸福感、价值感充盈的环境里面，所以“微园林”虽然看似是一个很小的公共卫生间，但是有代表性的一个案例。

青山周平：让家延伸到城市中去

青山周平，B.L.U.E.建筑设计事务所创始合伙人、主持建筑师，北方工业大学建筑与艺术学院讲师，清华大学建筑学院博士生。

青山周平×阳光100 [400盒子的社区城市]

在现代社会，家族、地域、会社这些传统的共同体系正逐渐弱化并走向解体，人们更趋向于独立的生活方式。然而近几年，“共享社区”作为一种新型居住模式开始在世界各地引起人们的关注。一定数量的陌生人共有同一空间并生活在一起。大家可以在满足日常生活的同时也获得形式多样的共享空间，可以和有着共同兴趣的人自然地聚集在一起。共享社区在个体时代作为新的群体居住形式，蕴藏着巨大的可能性。

网易对话青山周平

网易家居：这次带到威尼斯双年展的作品叫【400盒子社区城市】，相比较中国城市的公寓房和别墅房，有一个重要的改变就是增添了交流的功能，这个功能渐渐离城市生活远去的老北京四合院也有，能否从交流方面谈谈您的设计理念和灵感来源？

青山周平：我在北京生活已经有十年了，其中有七年左右都是生活在老北京胡同里，经过这几年的亲身体验慢慢形成了对我对胡同生活的理解。因为胡同里的居民住房普遍较小，我自己的住地也是，所以他们的生活其实就是在外边聊天、玩、工作、吃饭等，原本应该在家里完成的各种行为，因为住房面积狭小的原因，所以都搬到外面的胡同里完成。而胡同本身是一个公共场所，就自然地会产生与周围人的交流，因此当我在外面聊天，在外面玩时，我的生活与邻居的生活是重叠的，这就是胡同里共享生活的状态。这与公寓不一样，公寓里房间与房间隔绝开比较生硬，基本邻里之间互不相识。而我更喜欢比较开放比较自由的胡同生活，这也是我之前对于胡同的理解。这次为了设计穿越中国系列的400盒子社区城市（也可以理解为给年轻人的未来共享社区），我着手研究胡同为何会形成这种共享生活的状态，我认为家具是很关键的一环，走进胡同你会发现胡同里摆放着各种各样的家具，包括椅子、凳子、衣柜、灶台和晾衣架等等。本来这些家具应该摆放在私人的住家里，但首先，当然也是因为胡同居民的居住面积不够大，其次也是他们独有的共享意识，私有的家具愿意将它摆放在胡同里供邻里共同利用。比如我自己的椅子放在胡同里，有时候我会使用它，其他时间别人也可以使用，而我不介意他们用，这时家具就被共享了，这种共享行为是比较有意思的事情，也是我这次设计的出发点。400盒子的共享社区的室内很少摆放家具，家具都在居民房间的外面。我们希望这个家具成为一个共享的媒体，实现各种各样共享交流的空间。

网易家居：作为一位拥有丰富海外留学、工作经验的建筑设计师，这次400盒子代表的城市生活与您自身的生活经历和多国文化积淀有关吗？

青山周平：其实也有关，我最近在北京的生活状态就是这样，自己的房间仅供睡觉使用，其他生活都在外面。我也曾在东京居住过，东京的生活看起来有所不同，但状态还是趋同的。东京住房面积也紧张，基本上年轻人的生活就在外面，像家和城市结合在一起的模式。城市的各个部分有属于我自己的空间，家的一部分空间延伸到城市中去。读书时在巴黎和比利时也生活过，欧洲的城市都是自己的房间与城市有着密切的关系，城市中的广场、街道看似都是家所延伸的一部分，这也是我认为家和城市最理想的状态。 近20年来中国城市化步伐日益加快，很多中国年轻人成为失去了“家”的概念的一个群体。究其原因，一个是很多北漂的年轻人在老家的父母已经搬新家，过年回家时，房子虽然有，但已经失去了童年时家的温暖。另外，回到城市中生活，很多年轻人选择一个人或者两个人住，多半时间在外工作忙碌，在自己房间里的时间比较少，因此也不可能形成一个“家”的概念。所以我希望城市要提供给这个群体“家”的温暖，让他们在城市的某些场合能够感受到家的功能和家的空间。因此我最近在做的各种各样项目，比如书店、餐厅、酒店等，是希望能综合集成为“城市的家”的概念。比如近期我所主持的一个书店项目，我们的理念不是做书店，而是做书房，一个大家的书房。书店的中央放置着一张很大的桌子，可容纳多人在此看书学习交流，这是普通书店所没有的。这就是一个小的案例，我认为城市里应该有家的延伸空间，因为现在自己的家中无法提供过去的家那种交流的机会和场所，所以城市应该提供类似功能。

网易家居：您认为您的方案是应中国社会变化产生的需求而设计的吗？

青山周平：建筑一直在变化，其背后有两大因素，一是社会的变化，二是技术的变化。我认为建筑是根据社会和技术的变化而变化的。比如我们的上一代，家是“八人模式”,爷爷奶奶、爸爸妈妈、我们和我们的孩子这样四代同堂聚居。社会模式、经济模式、生活模式都根据这样的“八人”甚至更多人的家族聚居模式改变，然而现在城市里独居或成主流，独居家庭代替了家族家庭，这两种家的模式是不一样的。虽然家还是同一个家，但随着社会的变化，家的概念肯定也在变化。技术方面，我这次设计的社区，家具都摆放在私宅外，这时就会有人问，东西摆放在外面被别人拿走怎么办？现在已有的电子标签技术将会解决这些问题。我们可以把所有的书都贴上电子标签，这样能够随时通过手机、电脑知道我的书在哪里。拥有这项技术后，我们对私有物的所有概念就不一样了，技术不支持时，所有物应该私藏在家中，但如果技术支持，就能摆在外面供大家使用，所以其中暗含着所有和使用概念的变化。本来是为了使用而所有，但现在获取使用权无需购买或取得物品所有权。例如滴滴打车和uber，需要移动时，无需买车，用车时利用这项服务即可，我们的生活方式或者住宅也可以往这个方向走。因为社会与技术的变化我们对建筑的概念一直在变化，所以我认为作为建筑师考虑这些未来的可能性是很重要的。

网易家居：您认为未来建筑设计有什么样的可能性？

青山周平：今年的威尼斯双年展主题是“来自前沿的报道”，其实看展就能了解到来自世界各地的建筑师所投入的领域。一个是技术方面，三维打印机、参数化设计等，新技术跟建筑的结合，这种新的建造方式，可以成为一个方向。第二个是建筑师如何为社会问题负责。现在欧洲最大的问题是难民，难民每年入境欧洲，建筑师如何针对这个群体设计工作和生活的环境，这种思考方式跟做美术馆做博物馆完全不同。第三个是手工建造方式的回归，类似今年的中国馆，包括王澍在内的很多建筑师也参与了，除手工之外很多过去被慢慢忘记的技术、建造方式、材料，都被重新提起，也是很多人在做的事情。除了这三大方向还有一些，不再赘述，总的来说就是建筑边界的扩大。

网易家居驻米兰记者

童汝维，一枚疯狂热爱设计的90后小鲜。