【名师设计汇】品那儿实验室 非建筑论坛

论坛主题：品那儿实验室 非建筑论坛

论坛主持：网易家居设计师频道主管 张金燕

论坛嘉宾：

品那儿的联合创始人、中国建筑设计研究院副总建筑师 曹晓昕

中国建筑设计集团筑邦公司董事长 孟建国

清华大学建筑学院教授 边兰春

品那儿实验室联合创始人 蔡超

【话题与精彩观点】：

1、当下中国建筑行业的现状？

曹晓昕:当下中国建筑行业已经回归到了重新调整和自我更新的状态，也就是新常态。

孟建国：中国建筑市场的发展趋于稳定，项目由多转精，设计师由忙转闲，也就促使了建筑师进入室内/产品设计行业的机会越来越多。

边兰春：当下设计很大的不同是越来越注重生活的需要和将来不断追求美的意识对人对生活的影响。

蔡超：当下最大的两个趋势，一个是创业，二是创新、创意。

2、我们如何应对挑战？

边兰春： 我觉得新常态下应对挑战，比较重要的一点就是对品质的追求。

曹晓昕：我现在所做的事情就是希望真正用手来指挥大脑，而不是仅仅用大脑指挥手。

孟建国：专业化是未来发展的方向。

3、品那儿为何吸引建筑师不务正业做产品？

蔡超：中国传统的设计教育缺造物课，我们希望打造一个平台，帮助设计师实现造物的过程。同时我认识建筑师拥有很优厚的先天条件，我希望建筑师能够利用这些为生活为大家所用。

曹晓昕：我们希望让建筑师回归到活色生香的生活里，让建筑师群体能够把手与脑放到并列的位置上来看，用手来说话。

孟建国：我是非常关注与支持品那儿这个品台的，我对这个产品设计本身就特别感兴趣，当然另外一方面我觉得这个平台是真正在研发，而不是走形式。未来中国要发展还是得重视工业设计。

边兰春：其实我对品那儿的关注还是要回到他们做的这样的实验、尝试，看起来跟建筑不相关的产品设计能对建筑设计产生哪些影响

【现场实录】

当下中国建筑行业的现状？

【网易家居】：各位老师、各位观众大家好，2015年的北京设计周在9月23日正式启动了，今天我们邀请了中华世纪坛非常有意思的展览策划方品那儿实验室的两位联合创始人、还有建筑行业相关专家学者来到网易演播厅，以建筑人的身份聊一个非建筑的话题，首先介绍一下今天的嘉宾，第一位嘉宾是坐在我右手边的曹晓昕老师，他除了是品那儿的联合创始人之外，也是我们中国建筑设计研究院的副总建筑师。还有中国建筑设计集团筑邦公司董事长孟建国老师，来自清华大学建筑学院的教授边兰春老师，还有品那儿实验室联合创始人蔡超老师。

中国非常讲究一句话，顺势而为，首先我想就这个“势”，也就是一个局面的问题。问一下各位老师，各位老师怎么看待目前中国建筑和中国建筑行业的状况呢？请曹老师聊一下。

曹晓昕

曹晓昕：现在我们内部行业状态，或者说建筑师，包括规划师和室内设计师，其实我们都面临一个共同的问题，整个国家建设经过了大约30年高速发展的阶段，恢复到了一个不是极速增长的瓶颈阶段也叫作“新常态”，这个时候也给我们行业提出一个新的挑战，很多人都愿意称之为“新挑战”，在我看来其实叫做回归常态的思考。因为在之前30年，因为建筑量特别大，规划量特别大，所有行业几乎所有人都有忙不过来的事情，因为这个行业，换句话说，它每年在以高速的方式增长的时候，基本上在那个行业的人没有时间停下来想一些问题，包括也不可能去做主业之外的事情，但现在我觉得回到了人可以稍微放缓的状态，原来不是问题的问题现在也变成了问题，包括从建筑教育一直到后期设计中所谓的板块分割，看起来都出现了一些调整，我觉得这个行业已经到了重新调整和自我更新的点上了。

孟建国

网易家居：孟老师是中国建筑装饰行业比较大的公司的董事长，想请您从公司管理的角度聊一下。

孟建国：我也是建筑院出身的，专门从事室内设计，随着中国改革开放30多年，我从事室内设计也有20多年，见证了中国建筑和室内设计的发展，中国的建筑设计，包括室内设计，发展是非常快的，原则上讲，随着咱们中国的改革开放，人民生活水平提高，尤其是室内，现在叫装修的行业，发展得非常快，设计师也非常多，发展到今天，为什么说建筑师和室内设计师分得这么严格，说他是搞室内设计，他是搞建筑设计的，因为咱们在发展阶段中项目太多，建筑师根本就忙不过来室内设计的这个工作，诞生了很多室内设计师，现在分得越来越细，包括陈设也好、冷装也好，实际上我个人认为都是建筑范畴之内的，我一直在主张凡是学建筑和室内设计的一定是艺术和设计与技术的结合，今天能够诞生品那儿这个品牌，能够诞生这么多建筑师，包括室内设计师从事产品设计，我觉得是非常有意思的事儿，也是今后这个行业的发展，我记得有一次我们在装饰协会开了一次会，一个西班牙的建筑师来到中国考察、交流，他不理解中国这么庞大的装饰协会、这么多做室内的人，说在国外基本都是建筑师做，还有，在国外的建筑师基本是从建筑做到室内、做到产品。

其实我也是工业设计出身的。在过去，项目太多了，所以做建筑的光做建筑，做室内的光做室内。但是，随着中国的稳定发展，高速发展期越来越稳定的时候，项目越来越精、越来越少的时候，可能建筑师进入室内产品设计的可能性会越来越大、越来越强，我觉得好的建筑师对建筑应该是一种控制，而不是对建筑的表面和骨架做完就完事儿，它需要从里到外、从结构到室内，包括艺术品、包括陈设，应该由总的设计师掌控，这才能成为一个优秀的建筑设计。

网易家居：刚才曹老师也说了，现在形势变化了，之前我们很忙，忙得没有时间，您也说建筑师太忙了，没时间做室内、没时间做产品，现在闲了是因为活儿少了吗？

孟建国：现在的形势是整个中国市场设计公司的项目都在减少，因为我们是设计院的嘛，我们也都在搜集信息，想对策，有的公司影响轻一点，有的重一点，但普遍都是下降趋势的，随着中国房地产形势趋缓、理性发展趋势越来越强，项目可能相对会慢慢越来越精、越来越少吧，不能光用一个“少”字概括，以后精品项目越来越多，大面积、大规模的开发项目越来越少，可能设计师的设计项目肯定会少，包括设计产值、设计收入都会下降。

曹晓昕：我补充一下，刚才我一直提到“新常态”，为什么？一个行业，原来主要矛盾，或者说给社会提供服务的主要矛盾是解决社会上量的问题，居住，现在没有那么多量，办公、商业，所有服务设施，整个国家高速发展最核心的就是要解决量的问题，短时间内让农民入城，现在社会到了发展的关口上，量已经不再成为主要社会矛盾的时候，我们这个行业就会发生很大变化，现在我们不去做那么大量，未来我倒不觉得收入会整体降，而是我觉得我们在把整个服务和设计方式扭转，这可能是对于整个行业的机会和挑战，是这么一个问题。

孟建国：包括我们搞设计，一直在提到怎么能把设计作品变成设计产品，看来你这就是最好的典范。

网易家居：其实新常态可能迎来了很多挑战，包括我们的工程量肯定会做一些转变，这里面也涉及到一个人的问题，作为人才输出方，清华大学的老师从教育的角度来说，一个说你们是培养人才的，另外你们也面临人才输送的问题，过去有分配，现在从学校的角度来考量，面临这样的形势，是怎么看的？

边兰春：谈到分配，非常有意思的话题，过去是计划经济，上大学学什么专业，毕业之后的目标指向非常明确，以计划的方式，你将来到哪儿工作、工作一辈子的地方，非常清楚，现在可能发生了很大的变化，一是在毕业时你有了选择的机会，有和过去一样专业指向很明确的；有和它相关的单位，也有的进入了专业完全不同的领域，说是不同，但也有内在联系，这是和过去很大的不同。

这个不同有很重要的原因，现在的大学教育里，我们把学科的划分一方面越来越明确，建筑设计、建筑学，城市规划、环境艺术，看起来不同，但对于每一个不同专业的人的要求，一方面你要专业化，另一方面你要有很多相应的通识教育，你对建筑、你对室内、你对环境、你对艺术……都要有足够的了解，你才能成为一个很好的规划师，现在的学生在学习过程中我觉得，比过去受到的训练应该更加广泛、更加全面，同时对设计本质的理解也会发生变化，过去我们一谈到设计”俩字，因为“设计”嘛，我们会直接跟艺术、跟美结合起来，但有时候也需要适当放低一下身段，设计首先是满足生活的需要，事实上我们每一件设计的产品最初还真就是满足一个基本生活的产品，包括我们坐的椅子、坐的沙发，所有的内容，但一旦你赋予它更高的要求，这个椅子怎么坐起来更加舒适，和人体工程学要结合起来，坐起来不仅舒适，看起来还要美，就要有很多造型艺术融合其中，当然，家具如此，建筑本身，小到很多生活用品也是如此，生活的需要和将来不断追求美的意识对人的生活的影响，我觉得这可能是现代社会很大的不同。

边兰春

网易家居：学校的专业细分化了，学校也从之前大家理解的培养艺术、高端艺术家的形象慢慢转到跟学生接地气了，其实还有一个更关心的话题，因为毕业过去才两个月，大三的升了大四，研究生也面临着毕业，想问一下学生的就业状态，学校这边了解现在是什么状态？

边兰春：我觉得应该说，在清华，在清华建筑学院，学生就业应该不是问题，每个学生想的是我的就业和我心目中的理想、将来发挥的舞台，最终能不能契合起来，这是最关心的，所以刚才也谈到了这个行业将来项目少了收入少了怎么办，也许是一个问题，但不是根本，可能每个人最关心的是能不能做自己最喜欢的事情、能不能为这个社会创造财富、能不能实现自我价值，这是很多人更关心的。

网易家居：蔡老师之前也算同行，媒体人，您应该是我们的前辈，在行业里很多年，您是怎么看的？

蔡超

蔡超：我和三位老师的看法不太一样，可能是不在一个圈子里，因为我是站在建筑圈之外看，三位老师是在行业里，我可能更愿意从国家宏观层面来看，因为建筑是国家大势的反映，第一是所谓两个改变，一是创业，二是创新、创意。

说到创业，建筑行业的萎缩和行业的下滑对曹老师、孟大师的影响相对不是很大，反倒是对还没有成名的、更年轻一些的会有些冲击，同时这些人受国家宏观创业环境的影响，有创业的冲动，有想为什么我一定要到40岁以后才能成名？这样的创业环境造成以后他就需要寻求突破，在建筑圈里，这个年龄突破起来难度更大一些，他就想我能不能跨出去，跨接，因为他有这个能力，跨出去尝试一些新的可能性，这是第一个。

第二，说到创意和创新，因为中国现在正在从制造业向智造业的发展过程中，谁来承担这份责任？如果把创意人才分为七类，建筑师应该是最顶尖的，其实他们最有可能扛起这面大旗来，这就是为什么说做建筑是跨界，做建筑行业更有可能性，我看到的事可能是这个，双创的事出现了，所以导致这个行业已经成名的建筑师尝试做一些事。

因为这个氛围起来以后，包括学生这个群体，他们也会考虑，比如我们这次做的很多学生就开始做非建筑的创意，在未来社会中仅仅只做这一个设计，不足以满足发展要求，这是我基本的看法。

在新常态下我们如何应对挑战？

网易家居设计师频道主管 张金燕

网易家居：因为建筑之外我们需要做的，看到我们周围，其实中国城市在可塑性上是非常强的，我们中国任何一个空间，哪怕是小的垃圾筒，都有改变的可能性，我们在这样新的常态、新的就业环境、新的现象下，现在我们应该做什么呢？从建筑师和老师、圈外人的角度觉得我们当下应该做什么、关注什么？

边兰春：现在说“新常态”，当然有一个速度的变化，还有怎么认识客观的环境、过去快速的发展和未来面对环境的挑战，比较重要的一点是对质的追求，蔡老师刚才提了制造的制，还有一个是智慧的智，我说的质是质量的质，品质的质，刚才说将来是不是还有很多工作要做，因为我是规划专业的，过去我们叫“规划师”，但专业本身，我们原来叫规划设计，我不敢把自己搁到设计师的圈里，但规划本身也有一个设计的含义在里面，要从我们城市环境来讲，过去三十年真的是快速发展，但我们对生活品质的追求和未来生活品质的需要还有非常多的工作要做。

我们谈到世界，一定是大尺度的、特别宏观的，不仅仅如此，也包括身边一点一滴很多小的环境，随手拿的一个东西，对它有没有品质的追求，包括一枝笔，一个本子，背的一个书包，打开一个笔记本，曹老师他们做的，这些东西一点一滴，看上去跟过去建筑师做一个大的建筑，跟规划师塑造一个大的城市距离太遥远了，但恰恰从这一点一滴，每个设计师要有这种品质追求的话，你可能就会发现大到城市、小到一个地区、一个街区、一栋建筑，包括室内，每一个地方有太多需要改造的地方，太多需要用智慧来改变、用设计的新的理念去改变，未来生活可能在这方面的需求应该是更高，所以从一般满足社会普通的需求真正到更高级的精神层面、艺术层面的，当然我想真的不是停留在设计师层面上，包括百姓，大家都会有这么一个需求。

边兰春

网易家居：美好是所有人追求的。

边兰春：这是它所谓跨界也好、艺术创作也好、创造也好、智造也好，无穷无尽的可能和这个需求最大的动力和源泉。

曹晓昕

曹晓昕：因为我近些年也是在不断参与教学，包括自己也在带研究生，前不久又去大学做了半个月的教学实践，非常有意思，我把它叫做“设计实践混成课”，希望学生能够动手，也要动脑。其实教学目的最最简单不过，过去我们形容鲁班就叫心灵手巧，我觉得这里头有两个层面，一个是“心灵”，建立在某种理论上或某种抽象高度上的不断建设的体系，形成设计理论来往下做，另外一个就是“手巧”，手巧在过去的一段时间内，反而有段时间，建筑学是非常重视动手的，当然动手可能不是去搭建什么东西，包括画渲染图，这都是动手，体会一个线条。现在我所要做的事情就是让学生真正用手来再次指挥大脑，所谓我们之前所有的，我觉得建筑设计，包括城市设计，包括室内设计，它和产品设计最大的差异在于什么，产品有一个研发阶段，叫研发定型阶段，这非常有意思，你想出来的事情不一定是正确的或者是对的，你需要通过动手，通过工艺，通过检验，然后你要调整它，然后叫定型，不然你直接想出来照着这个去做就可以了。

无论从城市设计、从规划，到建筑设计，到室内设计，可能室内设计还稍微好一点点，它完全是用大脑空想出来的目标，用社会的各种力量来实现，你几乎没有一次可以回来的机会，用脑来指挥手，我觉得只用脑来指挥手去做设计的话是有问题的事情，回过头来我们希望通过手再次指挥大脑，因为大脑无法判断的设计能力，或者无法判断的一些感性认识，实际上是通过手来得到的，这一点我觉得需要再补充回到手，换句话说，我在学校做这样一个实践是特别愿意把以前所有设计圈里的社会分工再次抹平。

刚才孟总也说到了，原来高速发展需要很多量的积累，必须形成极度化分工，这样才能达到效率，但这种效率其实也是有问题的，实际上我们没有让设计链条里的每一块独立，无论是从它的设计价值、设计逻辑，可能都会有所分离，这个是最大的问题，在我看来单就设计本身，我愿意把设计和技术，或者叫知识，给它相对分开，单就设计能力来讲我觉得其实不应该分更宏大的，从城市设计到杯子的设计，应该是共同的，但在一个区间里，瓷器怎么烧，包括城市的法规、规范，这方面的知识是有所差异的，但我也是一致认为，有了知识、有了基础的知识体系、理论体系储备之后，也不等于会做设计，换句话说，假设让蔡老师恶补一下城市法规，恶补一下规范，他不会做设计，建筑到底是什么样的条例规范，防火什么的，实际上他也是做不出来的，这个道理非常正常，好比一个房子当你混合了所有消防法规、建筑规范的时候，它不一定是好设计，这两个是相对脱离开的，在这种情况下，建筑设计专业，或者叫设计师专业，实际上应该需要再次强调设计能力，这种能力需要通过动手，通过各种感性的积累。因为设计往往是一种感性积累的呈现，不是一个完全理性的事情，在这种情况下，在大学里头设计这样一个实践，或者叫理论实践混成课，它特别有意思，可能会对未来的教学提供一些帮助、一些指引，我觉得这是急需做的，无论边老师还是孟总，包括我个人用人也是发现，很多学生都有理论，知识也都有，但一做设计之后会发现呈现出来的差异性会非常大，甚至于在我看来，有些人根本还不太会做设计，虽然他学过了设计方法、学过了设计知识，但他依然不能把控一个设计的话，这里头有它的一些核心问题。

在前几天，同济的王教授他也说过，我们品那儿做的事情其实是在给建筑师补课，后来我这么想也是对的，虽然我做品那儿的初衷并不是要给建筑师或设计师补课，但实际上我觉得我们真的是对于动手这块的训练完全缺失，你想想，无论是造一个城市、造一个建筑还是造室内景观，实际上我们都是造物者，一个造物者你对物体呈现过程的工艺和物质的性质都没有很贴近的感性认识的话，那我觉得做这个事情真是有点纸上谈兵。

现在我也在想，无论是从城市设计还是到建筑设计，一直小到室内环境设计，甚至于到一张桌子的设计，出现的很多问题就是不好使、不好用，或者人在里头感觉没有愉悦，没有解决问题甚至还带来新的问题，这都是设计师对这件事儿的感性认识还不够，根本就不是理性的问题，所以反过来这个很有意思，而且我觉得这样一件事情也不是建筑师和规划师的事，而是整个大的设计行业，从产品设计，甚至于归到平面标识系统的设计，恰恰都包含在内，这是我们用手带领大脑的时代的再次来临，所有人都觉得制造好象是用手来做，智力的智一定是坐在这儿想，我觉得不是的，德国，包括我们的邻国日本也是这样的，他们的动手能力最强，他们有很大的技术储备，设计教育也更倾向于对于动手能力的训练，这一点可能是我们未来设计师的发展方向。

孟建国

孟建国：听他讲完我忽然想起我刚工作，80年代的时候，那时候人搞设计，尤其是我们搞室内设计，包括室内的家具、灯具，我们都是自己设计，随着中国改革开放，国外的一些产品都进入了，这么多年设计师开始做选择了，不是做设计了，出了多少种家具、多少种沙发，是做皮沙发还是布沙发，吊灯还是顶灯，都可以选了，所有产品都是去选，以前也忙不过来，不让你去做这些事儿，灯具他要自己定，家具他要自己选，现在随着厂家越来越理性，包括建筑市场的发展，好多人开始理性，现在大多数都是要求设计师，你不给我设计品至少给我把所有的灯具、家具，包括里面的东西，要给我选择出来，为什么现在有陈设领域和专业，实际上是业主和甲方慢慢地在要求你，以前这么多年发展过程中都没有人重视这个，也是螺旋式发展，所有人都是，从一开始我们自己动手做设计，设计产品、设计灯具，到快速发展时期再选，稳定时期，又该设计了，经过这段时间再去设计它，你就非常有感觉了，品那儿能够这么受欢迎，也应该是我刚才说的，过来，对一些选择的东西不满意了，对很多产品看着厌恶了，所以他需要自己动手，刚才他说的设计，实际上设计是一个非常大的范畴，有两个共通点，第一是功能上必须要好，第二是要美观，从造型到颜色，都要非常美。

包括现在行业在往专业化发展，无论是建筑的专业化、室内的专业化还是传统的专业化，越来越专业化，未来的发展，包括未来的形势、行业的发展可能会越来越受关注，只有专业了，才能做得更好，包括建筑设计、室内设计，包括产品。

网易家居：我听着有点儿像设计师在提升。

曹晓昕：刚才孟总有一句话说得特别对，为什么很多设计师又回到做灯具的状态，其实就是我们现在选不到我们要的东西，当然这里面有很多很多原因，上次我跟蔡老师交流特别有意思，品那儿让这么多不相关的设计师都来做产品，为什么？因为我做第一个包的时候是因为我想要一个我自己好使的设计师的包，在产品上我找不到，市场上的又贵又不好用，我也不觉得它有多么漂亮、质量多么好，很自然，我就设计了一个建筑师的包，那个包可以把A3纸没有折痕的放到里面，包括后来我做的建筑师的差旅包等等，都是和需求直接相关联的，包括这次我们还击中了很多设计师去做混凝土各种灯具的事情，不是因为我作为建筑师对混凝土这件事儿有感情，而是我觉得混凝土这样一个材料，根本没有把它的优势真正发挥出来，因为它这么便宜，一吨混凝土只有一千块钱，你去外面的材料看，无论是塑料、钢铁、布匹还是木材，都没有这么便宜的，但这个东西可以成形浇铸，可以化成非常棒的产品，当混凝土作为产品的时候，它可以有很多可能性，因为体积小。作为产品它完全没有被开发出来，所以后来我们也商量，干脆就叫品那儿实验室吧。因为我们确实是在摸索着往前走，各种工艺、各种材料，当然也有其他的朋友们的奇思妙想，都会表现在这里。

任何科技成果、科研成果落实到商品让人使用的时候，首先一定要和人产生互动，这事儿就需要设计，所以我觉得一个物理学家可能有各种各样的重大发明，但他一个人的发明不能被我们所用，需要设计师再次翻译，翻译成人能够使用、能够感知、觉得它非常友好的解决方案，很多人都在谈论下一个世纪是一个什么样的世纪，我觉得下一个世纪是一个设计师的世纪，而不是科学家的世纪，我觉得上一个世纪是科学家的世纪，发明了电、发明了电灯泡、火车，让人跟着科学的成果往前走，而未来我们实际上是到了设计提出要求、科技去实现的过程，未来我们的社会进步完全可以用设计引领，因为当设计没有提出要求的时候技术是不会往那边发展的，所以我觉得和人的互动关系只有设计师能够解决物质积累和人的感受问题，这是毫无疑问的。

蔡超

品那儿实验室，建筑师为何不务正业做产品？

网易家居：两位老师已经谈到了第三个话题，为什么要做品那儿，作为建筑师，作为建筑行业的媒体人去做一件看起来不务正业的事儿，很多人对品那儿有非常多的疑问，刚才曹老师也好、孟老师也好，我们现在在市场上选不到自己满意的东西，所以无可奈何要做自己的设计，现在市场真的到了这一步吗？非得让设计师转身做产品？那产品设计师在干嘛？

蔡超：刚才我听几位老师说，您刚才说，顺势而为，为什么？大家知道，设计是无界的，我没有说跨界，这个“界”是什么呢？我们跟孟总这样的资深建筑师比起来，他们以前还做过产品设计，现在新一代的年轻设计，除了海外归来的以外，中国传统的建筑教育可能不具备对造物工艺、对材料的认识、对科技的植入、对产品的规划产生的产品设计这块，他是缺课的，我们就想做一个平台，能不能让建筑师在这个平台上一起造物、一起玩，通过把工艺部位引进来、材料部位引进来，大家一起帮助设计师实现造物的过程，甚至把商业的环节也引进来，只要有一个创意进入这个环节就可以变成实物，同时还能变现成经济收益，这是我们做平台实验室最初的初衷，一开始我们没有想到创业，只是你有创意过来一起玩，一开始是混凝土，最后怎么把这个材料和大家想不到的结合，和灯结合、和音箱结合，后来发现里面有一些科技元素可以加进来，有一些我们以前从来没有想过的工艺，可以让材料变得更有趣，实现的是这样一个概念。

曹晓昕：我最近做了一些行业方面的调研，其实中国工业设计领域这块，它的发展，真的是它太年轻了，比建筑设计专业相对滞后得多，从北京这块，有美院，以前叫做工业大学，现在在北京叫理工大学，原来也是脱胎于车辆设计当时计划经济，因为之前我们永远都是计划经济，生产出来就得买什么，反正社会上供应就这些，不太讲究我的感官怎么样，我对这个商品是不是有好感，是不是能够形成互动，也就是在改革开放之后，我们才真正有了工艺设计，其实之前也有很多愿意整理的，文革期间，建国初，会有，也不能说那不叫设计，但几乎就是没有。为什么这种情况下建筑师可以做，边老师在清华大学，可能有他的特例，其它学校有建筑学的专业，一般来讲都是这个学校取分最高的，可以查阅以前过往所有的资料，学霸才能上这个专业，换句话说，他的智商相对肯定是高的，先天是好的。

另外，建筑学现在都是五年制教育，能够从业的话往往要求都是到研究生的水平，基本上要接受八年的系统教育，而建筑学整个创建过程实际上能够比较完善地把欧美的体系最早在中国实现，是很完整的，所以它相对系统，从后天对人的培育也是足够的，无论是从先天到后天，让这么一个集群的人可以跨出这一步做很多事情，这一点我觉得毫无疑问。

这次品那儿工作营的过程中我们也发现了建筑师群体的一些问题，就是他们对于材料和工艺相对的不关心，往往用概念往前走，这是整个建筑教育的问题，先有了什么东西，手永远是最落后的，这种情况下手要和脑放到并列的位置上来看，因为要造物的话，你对物质、工艺如果不去了解，不去采用一个定型的互动过程，很难形成高质量产品，比如我做第一个皮包的时候，基本上打了六次样，无论是从皮具的收边到皮质的选择，不断地调整，其实都是用手来智慧大脑的过程，所以我说，挺好的事儿，让能够参与品那儿的设计师真正回归到大设计的地方，重新发现设计，原来脑子不一定最好使，有时候还要用手来说话。

网易家居：其实我们是一群拥有高配置的人群做一点儿接地气的事儿，动动手，让手指挥一下大脑，孟老师算是在建筑装饰行业几十年了，您怎么会想到参与到这个项目里？

孟建国：不能叫参与，我呢，一是非常关注，二是非常支持，本来我本身是学工业设计的，本身我就对这个产品特别感兴趣，我觉得设计师设计出来的产品一定要比商店里选购的东西使用更方便，为什么设计师要自己设计，因为使用时不方便他就自己设计了，所以我觉得这是非常好的事情，尤其那天上我们那儿讲实验室，我觉得这更好，不是玩儿虚的，走形式，把大家聚起来看热闹，而真正是研发，我对研发更感兴趣，他们是在做实事儿，刚才你也提到了，为什么有那么多产品设计师，在中国，其实工业设计发展还是挺早的，但我觉得它是受冲击的，你没有发现你所有的产品，包括服装、最受女士推崇的包，肯定都是名牌的，中国设计师要设计一个包，可能不像曹大师这样弄完以后就卖几千块钱，他们也不好卖。我觉得工业设计的还不如建筑师设计的受欢迎，你什么时候听说一个工厂里再大的品牌，生产汽车、生产空调、冰箱的，生产空调、冰箱的有哪个工业设计大师，肯定没有，但建筑设计院里，一问有谁？我们有崔大师，非常荣耀的，但那么大的工厂，你看海尔多大，谁听说过海尔有哪位设计师主掌了哪个产品？

曹晓昕：建筑师是带着思想动手的，这也很重要，和光动手不一样。

孟建国：未来我觉得中国要发展，还真是得重视工业设计，工业设计做好了，人们的生活水平才能够真正提高人们生活水平提高了，人的审美观念也会提高，通过设计师，整个人的生活水平，包括审美观念有一个大的提高，中国就整体会提高。

网易家居：从建筑和室内参与来说，也是给工业设计师提提价，拔拔高。从教育方面，清华建筑学院边老师那边也挺关注这块的，您是从什么方面考量的？

边兰春：其实我对品那儿的关注还是要回到他们做的这样的实验、尝试，看起来跟建筑不相关的产品设计能对建筑设计产生哪些影响。刚才曹晓昕说建筑发育比较早、比较成熟，孟老师说工业设计受到了冲击，我觉得所有设计行业都需要往前走，你的竞争潮流不是在一个封闭的市场环境下，这是一个全球化的时代，现在所有的新产品，你的建筑产品、工业设计产品、文化竞争，都要拿到这个市场，谁的好谁的就有竞争里，首先这是一个前提。

第二，意识的形成又需要有一个竞争，刚才曹晓昕说到选一些产品，建筑业有一个被人家选的过程，我们在六七十年代的时候选住房，你有得选吗？所有的房子都是一样的，大家说建筑师干嘛呢？怎么做的所有东西都一样，后来有了机会、有了需求，现在也如此，手机，喜欢iPhone的和不喜欢iPhone的可以分成两大阵营，但这个产品能够引起广泛的争论，说明这个产品在设计上肯定有它的竞争力，不然的话，有的东西根本不会被大家关注，不会拿来争论，这个产品简直就没办法变成大家的话题，所以这点来讲，将来所有的工作，材料、性能、制作的过程以及融入的现代的技术，设计本身全方位的，刚才曹晓昕提了一句未来可能是设计引领的，我不完全赞同这句话，设计非常非常重要，设计改变生活，但是科技永远也是改变生活的一个核心的动力。

好比我今天到网易，过去我也没到过互联网公司，我不知道它怎么运营、怎么改变生活，但我看到这么多员工，聚集这么多人群，天天这么大的信息，各种方面在这里汇集、交流，改变人们的生活，这就是科技的力量。实际上我倒觉得现在传统的设计行业，包括建筑本身对新科技的挖掘、掌握，怎么去影响我们的设计远远挖掘得不够，刚才曹晓昕提到了建筑师对材料的不够重视，这是其一，我甚至觉得如果建筑师具备了所有技能之后，脑子里对设计、材料、对生活需求的理解有了更多把握，你的建筑创造就会出来很多新的东西，如果你脑子里没有这些材料，你说我有很高的创意能力，我就不能理解这个创意怎么跟你的工艺、跟你的材料结合起来变成人真正喜欢的建筑产品，所以这一点来讲，我觉得品那儿最重要的是变成了接触材料新的工艺、接触人的细微感觉的最重要的基础，你的包儿怎么做，如果对身边小的作品都不能用心触摸、体会，合乎你的要求，可能你处理很大的建筑的时候，你也很难做到。

网易家居：好好做设计。

曹晓昕：让建筑师回到活色生香的生活里，从最小的，哪怕是手机壳、哪怕是台灯，去掌握它的尺寸、它愉悦你的程度，那样一个小的设计有时候和做大的建筑往往都是一样的，因为设计到的问题是一样的，尺度怎么搭建，怎么摆放，和触觉、视觉形成互动，都是一样的。

我做品那儿还有一个初衷，完全独立于这个之外的，我是觉得建筑这个行业有点小问题，不是行业本身的问题，而是和其它行业相比，因为在这个行业里，因为我现在入行到现在已经二十多年了，像我这个岁数，再过几年，甚至在日本还可以评为“新人奖”，49岁之后都可以算新人，这是一个什么概念？好可怕，我可能算是毕业在黄金年代，毕业后五六年就开始自己能够独立做一些事情，到了八九年基本就可以独立主持项目，但现在的建筑师不可以，为什么？因为当时，不是我过去能力强，因为当时对于建筑产品的要求不像现在这么高，现在对建筑产品的要求相对已经比较高了，更多从学校毕业的设计师必须经过大量的实践才能够把这个工程、项目做好，这种情况下，以前我毕业的时候基本是十年成手，现在再看，十年成为一个特别成熟的建筑师都不大可能。

问题来了，当一个行业年轻人在里面得十年甚至于更多年才能慢慢出来担当的时候，我觉得这个行业可能会对年轻人的创作力，或者他的能力是一种压制。

其实品那儿特别好的一点，我做一个灯，或者我做一把椅子，相对来说需要你的知识和感性的积累比较少，可以很快就把他的设计能力体现出来，这对年轻人是一个福音，而且我也相信年轻人在这方面的能力非常强，只不过现在建筑太复杂，真的需要经过十年、八年的技术积累才可以上到这样一个平台上展现你的设计能力，所以我觉得这样的话，我希望品那儿可以给更多年轻人展现自己的机会，如果是在未来某一个设计师、建筑师还在说这个行业在整个设计圈子里因为各种原因再去抱怨自己的设计能力，我觉得那他一定是自己的问题，因为现在有很多机会能够展现你自己的设计能力，这一点是非常重要的。

蔡超：我很快地说一下，刚才你说为什么为什么我们要做建筑师，其实我们的初衷很简单，要熟悉建筑师，我们觉得建筑师是璞玉，我们需要把他们展现出来，中国文化和西方文化不一样，西方文化更开放，中国文化是小圈子，我们希望打通小圈子和大文化的通道，我们最擅长的就是把这块玉琢磨出来，建筑师是很牛的群体，同时他们的能力能够为生活所用、为我们大家所用，这是我们品那儿的初衷。

网易家居：今天非常感谢四位老师，其实我们就聊了一个小小的问题，为什么建筑师要不务正业关注非建筑，接下来还有很多问题可以在后面的论坛继续探讨。