年度人物对话：”有态度“ 是独一无二的设计理念

3月29日，“2014中国设计年度人物颁奖盛典”在全国政协礼堂隆重举行。年度人物获奖人王铁、苏丹、潘召南、孙君就“中国设计有态度”话题展开探讨，“有态度”是独一无二的设计理念。

主持人：黄元炤

论坛嘉宾：中央美术学院建筑设计研究院院长 王铁

清华美术学院副院长 苏丹

四川美术学院艺术设计学院副院长 潘召南

北京绿十字创始人 孙君

【精彩观点】：

“有态度”不是与生俱来的，是人们在不断探索的道路上总结并坚信的，独一无二的理念。何为“有态度”？

王铁——“中国设计者要有很诚实的态度、很阳光的心理，这样才能使我们在打开国门知己知彼，以良好的心态更好的迎接一切。”

苏丹——态度一定要有一种表达欲望，通过态度把对问题的解决方法表达出来，尽量不套用表面的形式，而是要深入到设计的本质去解决问题。如果中国的设计师能够向设计发达国度那样高度敬业地解决问题，这就是中国设计更良好的未来。

孙君——针对乡村来说，应该说，中国设计者的态度非常不好，在近十年甚至更长的时间中，乡村在设计师的规划下变得面目全非。一定要把农村建设得更像农村，希望设计师对乡村有个新的态度。

潘召南——每个人面对不同的事情，态度不同。设计师对待不同人群在设计中采取的态度，会带有自己的某些偏见。设计师应该多认识、了解更多东西，把设计做得更好一些。

【黄元炤】大家好！很高兴我受邀成为第一场论坛主持人，其实我是一个在学校教书的老师，最主要是从事建筑历史的研究，很高兴能在中国设计年度人物颁奖盛典上担任这个角色。首先在这个春暖花开、鸟语花香的季节里，我们将围绕“态度”这个关键词，由我以及在座的四位老师进行一个简单的交流。

绕“态度”，大家做一个基本交流，以我为例，作为一个在学校教书的老师，平常就是教教书、讲讲课，其实我大量的时间都是在从事对建筑历史的研究，什么是建筑历史研究该有的态度？我觉得我的态度，作为一个做历史研究的人，就必须站在一个制高点，全面关照、辐射全面，这样才能够更全面、更客观地去看待一个时代的历史，而不应该只是片断地截取，这样可能就会流于主观和狭隘了，这是我自己的态度。

接下来由在座老师各自谈谈您自己的态度，您怎样理解中国设计人应有的态度？作为年度人物入选人您自己的态度又是怎样的？

【王铁】：非常高兴，刚才李秉仁会长给我颁了一个奖杯，我认为很有份量，态度绝对不是物理，它如果是物理建造体那就简单了，中国设计者的态度，态度主要是要有很诚实的态度、很阳光的心理，这样才能使我们在面对中国国门打开以后知己知彼，知道我们自己是什么状态，发达国家是什么状态，以良好的心态更好迎接我们自己面前的工作，我认为这是一种态度。

【苏丹】：我觉得态度应该是反映在一种社会关系里，不完全是自己的事儿，人在不同的社会关系里表现的态度是有差异的，因此，从态度类型和态度内容上来看，它一定是针对目前自己所不满意或非常满意的东西提出的，顺着这个线索，我们提倡中国设计，这样就谈到了我的态度。我非常反感把中国设计表面化、简单化，就是把表面形式变成符号以后嫁接过来，甚至简单地断章取义，取一个历史片断，说这就是我们的东西，这就是我们自己。

其实我们自己挺复杂的，没那么简单。我一个朋友有次在论坛上引用了黑格尔的一段话，说很多东西都是我们臆想出来的，其实人虽然是不同的民族，但还是共同的东西更多。大家处在不同的时期、不同的地理，每个社会环境不一样，就会出现各种各样的问题、困扰，这时候你的态度可能就是针对那个存在的问题，这时候态度一定要有一种表达欲望，通过态度把你对问题的解决方法表达出来。我觉得这些年在做设计的过程中，我们还是尽量不套用表面的形式，而是要深入到设计的本质去解决这些问题。

我觉得，如果中国的设计师能够向设计发达国度那样高度敬业地解决问题，这就是中国设计更良好的未来。

【孙君】：我是做乡村工作的，就乡村而言，我的态度是，一定要把农村建设得更像农村。

应该说，中国的设计者针对乡村来说，我们的态度是非常不好的，我们的乡村在近十年左右甚至更长的时间中，乡村在我们的设计师规划下变得面目全非，这个态度我非常反对，希望将来我们的设计师对乡村有个新的态度。

【潘召南】：谢谢大家，非常高兴在这里谈一谈，这个话题很严肃，平时谈不了这么严肃的话题。

态度对我来说有很多种，而且每个人面对的事情不一样，态度也就不一样。我认为设计行业是从劳动密集型转向知识密集型，首先它是一个知识的行业，知识也有一个态度，诠释知识的态度有一句最好的话，吴冠中先生曾经说过的，“什么是知识？知识就是为了打破偏见”。我觉得这句话真是会把一个人敲醒。

我们在设计上，在思考问题的时候带着自己的很多偏见去考虑问题，对待历史的态度，对待不同风格的态度，对待不同人群在设计中采取的态度，可能多多少少都会带有一些自己的体会，或者是带有自己的一些认识，但这些东西有可能是对的，也有可能是出自于某种偏见，应该多去认识、多去理解，多去了解这些东西，把这些东西做得更好一些，做得更实在一些，我认为这就是我面对设计或面对自己工作的态度。

【黄元炤】：谢谢各位老师在第一个问题为我们做的精彩分享。第二个问题我将做针对性提问，主题是“您觉得做过的哪件事最能体现您的设计精神？”在座的四位老师，他们自己都有各自设计的项目，所负责的课程研究、所做的实践以及探索，第一位我想先请问王铁院长，我知道您有一个“四校四导师”的实验教学课程，这是倾向于一种跨校联合课程的教学，本来是四所学校，后来又扩增到十四所，这当中还有两所是国际院校，我对这个问题特别感兴趣，您能不能讲述一下您的设计教学的精神是什么？

【王铁】：精神，其实我们从小开始懂事时就有人给我们讲什么是精神，我不想展开说精神问题了，在座这么多业界名人，未来的名师以及协会领导，我想在精神领域他们都有非常饱满、非常热爱生活的精神。

说到“四校四导师”，最早是我和清华美院的张月聊天，忽然想起这么一个事儿，中国的教育，由教育部评估完以后，基本上教学大纲都固定了，都是比较完整的，各个学校都说有自己的特色，检查组到每个学校，都说有自己的特色，实际上根本就没有特色。记得之前我们在贵宾厅说，中国建筑千城一面，其实是一个道理，社会发展了，很多东西要达到一个标准，实际上我们今天看的，我们所有的规范、所有的标准、所有的认证体制就让你做成一样的，因为这是最安全、最极致的。对于我们现在来讲，教育也一样。

我们在这种固定的教学大纲中，如何去突破它，我们走了实验教学，实验教学的想法就是把几个学校的学科带头人手上自己的——因为整个学年的我们做不到——合在一起，我们共同指导，再加上邀请社会知名设计师、名企、名人、名校，由行业协会前头，把这事儿就做起来了。从开始到今天六年整。今年是第七届，我们在想，作为一个人从生下来到七岁，这个时间叫“学龄前”，我们的“四校四导师”到今天七年了，我们该上小学了，但恰恰在这个当口，我们迎来了最好的机遇，就是“创基金”。创基金的融入使我们打破壁垒的实验教学模式更加走上正轨，这样一来，我们从财力、物力的支持以及深度上都有了一定的品质。这样一来，我们能走出国门，目前有美国丹佛的一所学校，还有匈牙利的佩奇大学，欧洲排名第七位，世界百校之内，这样一所600年历史的院校和我们合作。这次我去那儿，又授予了我荣誉博士，张月，我和彭军老师，我们三个人被授予了它的工程信息学院的客座教授，接下来9月份我还要在那儿给上三周的课，被他们博士院聘请为博士导师，这一切不仅是我自己的荣誉，更多是我这个团队的荣誉，更多是这些优秀企业、名人对我们的支持。像创基金的组织里，至少有四位发起人都是参加过我们的“四校四导师”的。

“四校四导师”从无到有，到今天正式纳入轨道，我想，这是所有人的贡献。没有行业协会的牵头，就不可能有我们今天的成绩。当然，我们这儿有一个最重要的一点，学生进来以后，实践导师在实践方面指导，我们的出口就是在中国建筑装饰50强企业内找到更合适的工作。因为这些人都是经过严格筛选的，加上这次去又跟佩奇大学签了五年的合作协议，将送出中国全额免除的15人，还有30人是只交学费不考试的。我们的“四校四导师”走到今天，从一个磕磕绊绊的幼儿走到今天，明年丹佛也会给我们一些相应的名额，现在我们严格控制在37名，我希望2016年的时候我们有一所香港的院校，再加上台湾的，那我们这个活动就做得比较完整了，也是基金会对我们的要求。因为基金会跟我们配合得非常好，所以我们每次的活动都是很细节的，及时向基金会汇报，跟基金会谈项目是由林学明老师谈的，非常认真的敲定每一个细节。我想在此代表我们课题组向基金会表示衷心地感谢，希望我们能更有质量地为中国学校和企业之间发挥行业协会的优势，创造出中国教育的美好明天。谢谢大家！

【黄元炤】：谢谢王院长。接下来我想问一下潘召南院长，我知道潘院长在四川美术学院，来自西南地区，肯定有一些不同于北京的观点，潘院长，我知道您除了在学校教书之外，本身也是一名设计师，你的设计也获得了不少奖项，其中有一个“丽江古城民居风貌旅游酒店”，获得了2010年中国国际空间环境艺术设计的大赛的铜奖。除了这个酒店之外还有一些其它度假酒店的项目，您是一位度假酒店设计的专家，请您谈谈您在设计度假酒店时体现的设计精神是什么？尤其针对丽江古城这个项目，我们知道，丽江有比较特殊的环境，设计中是不是要体现一些精神，融入了您自己怎样的观点，请您说一说，谢谢。

【潘召南】：我谈不上专家，下面在座的有很多专家，只是这样一些性质的项目我比较感兴趣。丽江这个酒店对我来说可能是从事设计这个职业，或者说设计教育这个职业一个很偶然的偶遇。因为那个地方，曾经我十年以前带学生去考察，去那儿写生，其实那个地方也不是很当道的。它在一个胡同里，鬼使神差的，我自己就转到那儿拿着笔画了一张画。十年以后有一天，这个项目的客户带我去看，走到那里，说这一片整个要做改造，当时我觉得这地方好象似曾相识，曾经好象在这里见过，我就拍了两张照片，回去找出那张画。一比对，一模一样，机缘巧合下，对这个事情做得就非常认真。前前后后将近两年时间，来回跑，连飞机上的空姐都认识我了，感觉已经不是在做一个项目，倒像是在完成一个愿望。因为那个地方的房子不能随便拆，是有三百多年历史的古城，传统的民居，有的还是文物级建筑，所以只能在保护的基础上考虑怎样运用的问题。

当然，这个项目最后还是有一些遗憾，大大小小我也做了一些设计，真正让自己觉得满意的真的没几个，如果硬要选一个可以说的，这算是一个吧，可以说一点。我在做的时候，希望怎样理解历史，怎样运用历史。如果你把它放在那里不动，这些房子再过一段时间就拿掉了，我们不应该用这种方式保护它，那怎么运用？如果你拆了重建，做一个很时尚的东西，那它300多年的资源就浪费了，很可惜。它很复杂，它在做的过程中也面临很多冲突的问题，现在的生活和经济的需求以及文化的传承和保护，你怎样去理解它？只有你更多顾及到各个方面，才能做得尽量完善一些，才妥协得更好。当然，没有一个答案是完全正确的，这个做出来了以后，只有看客户在使用过程中、接待去住的人的使用体会的过程中才会给你一个答案，好用、有意思或是喜欢、不喜欢。后来我陆续也在那儿住两天，也去做一点回访，相当于售后服务，问一下住的那些人，有的觉得还不错，因为每个房间给他的感受不一样，因为我们希望做的每个房间都是不同的，的的确确，那个建筑本来就是老建筑，每个房间都不同，所以这也许是我在做设计的态度。

【黄元炤】：谢谢潘院长。我刚刚问了教育，接下来我问一个国际的问题，这就要问到苏院长了，我们知道您是2015年意大利米兰世博会中国馆设计项目的总负责人，非常国际范，这个项目受到了很多人的关注。我想请你就设计和它的技术层面，在项目进行中所体现的设计精神是什么？在做设计的过程中，你觉得中国人的设计是否达到了国际的高度，中国给予世界什么样的机会，是市场？还是一种包容度？这其实是两个问题，先就米兰世博会和你做设计，对中国市场和中国在世界上的位置、定位如何来谈一谈。谢谢。

【苏丹】：我给各位简单介绍一下，世博会这次的中国国家馆是世博园里的第二大建筑，场地是4590平米，中国馆大概的面积是4000左右，现在没有准确的计算。

其实在国内看，这么大的建筑根本不算大，中型都算不上，因为中国出手阔绰，一做就是十几万、几十万、上百万平米的东西。但我觉得世博会形成了一种模式，人类文明，不同的地域，在一个特定时间内，五年一次，约到了这么一个地方呈现，呈现它文明新的成就，到后来，其实建筑变成了非常重要的表达，它不仅仅是租一批房子，在里面摆一批展览，实际上它是用建造的方式自然反映出你的东西来。最极致的就是1929年范德龙做的那个，没什么展品，谈通过建造的方式告诉你德国的建造到底是什么水准。

刚才我在接待厅里也谈到了这个问题，其实建筑是制造业，只是我们觉得它的工序太复杂，把它排除在制造业之外。我们一般认为两三个工序，这就是制造业，去年《人民日报》登过我一篇文章，谈到了制造业的问题，制造业还有一种类型，比如飞机，就很复杂。飞机的复杂性可能不是两三个工序，而是几十上百道工序，是不同的设计和制造集成的东西。建筑有点儿这个意思。我认为，在一个国际舞台上做建筑的东西，我们首要考虑的是分向是很多、很专业的，不像过去，一个建筑师做幕墙结构，幕顶构造也做。我们看到，现在相比传统设计更重要的是集成。你有一个思想、有一种文化表达的方式，但要能够统合市场的制造能力，这是非常重要的。在这一点上，我们这次深有体会。比如说，幕墙的图纸是单独画的，而且是幕墙的厂家画的，建筑师控制到什么程度，并不是画到最终，因为你没有这个能力去驾驭这么复杂的事件，因为专业化很丰富。屋顶也一样，屋顶的材料，你定了什么样的材料，这个材料商就会把最终的节点图纸翻好几次，建筑施工完以后到现场，制造公私要再翻一遍。还有的，像强电、弱电、展览，每一个展览，每一个展项又分成好多项，这一项和那一项又不太一样，这是一个非常复杂、庞大的工程，虽然只有4000平米。

现在我们团队光清华的设计人员就在现场放了4个，每天都工作到很晚。我们每天大概三四点才睡觉，需要把前方消息汇总。每天出日报，看看今天检查完有哪些项目没完，哪些项目出现了问题。有些新材料出现问题是很可怕的，因为始料不及，比如房顶漏水的问题。过去我们说结构很重要，但忽略防水就麻烦了。那个屋顶很长，出现了天沟，学过建筑学的都知道，天沟是很要命的，水上去以后不一定马上能排掉，所以最近在解决防水的问题，很头疼。

如果说什么叫国际化，我认为我们讲的国际化一定是指那些最先进的水平，它代表未来发展方向的水平。设计也是这样。这次我们的团队用了犀牛软件和卡地亚来做整个的形体，结构构建做完以后你会发现它有很生动的韵律，和过去的、上一个时代我们做完的结构构建产生的韵律感完全不一样，它的变化更微妙。1052个房顶的构建，每片都不一样，今天的设计技术是可以达到的，这就是国际化。

【黄元炤】：什么时候展？

【潘召南】：5月1号开展，现在我们最担心的就是5月1号国家馆能不能准时开。意大利人工作的时候要喝咖啡，要休息的，他们不像中国人那样不要命的干活，24小时的干活。

【黄元炤】：谢谢潘院长。接下来我问问孙君老师，我知道您其实是一位画家，长期关注和从事农村环境的问题，其实乡村问题在中国建筑界也是一个非常热的话题。在中国建筑界近两年，有人深入到乡村，或者说他开始深入到乡村。我们常常说，“上山下乡”，就我理解，在中国，你关注乡村问题其实是一个自然的问题，因为我们以农立国。如果要解决贫富差距，就必须要解决乡村贫穷的问题；再来，深入乡村的话，你可能会重构人与土地、与自然和谐共生的观念，也很符合中国“道法自然”的观念。深入乡村其实有一些返璞归真、返还自然的心境。我知道孙老师有一个项目叫“好唐村改造”，对房子结构和功能进行了一些改造，还有庭院景观、生态系统的重建，引入水池，请你来谈一谈你在这个项目中体现的设计精神是什么。

孙老师在“郝堂村”的改造中其实已经跳出了设计的观念，是一种整理、整修或还原老房子的感觉，请您说说您这个项目，谢谢。

【孙君】：郝堂村是2011年开始建筑的一个中国非常普通的村落。但政府跟我说，希望我们做一个代表中国水平的，我说我做不了代表中国水平的，可能能做一个代表河南水平的吧。

我们做这个村的时候并没有从规划和设计介入。做的第一件事，先对2800亩土地改良，这是做的第一件事情，用自然改良；第二件事，把村庄所有的资源分类做好，因为中国传统农村是没有垃圾概念的，所以回到传统概念；第三就是还权于村，让所有乡村建设的规划、设计、土地、产业等等问题，权力归还给村委会；第四，我们的规划介入进去，介入进去的要求是不允许拆农民的房子，不允许砍30公分以上的树，而且在一年半之内不允许招商引资，因为我们不希望大量投资以后，结果原居民走了，商业进来了。另外，我们和政府要求，在我们建设过程中两年之内不允许比这个地方大的领导来参观，因为一来就很麻烦。

在这个之上我们更多关注“家庭”这个概念，因为对中国人来说，“家”是比较重要的概念。“家”和“村”是我们整个建设和修复过程中重要的元素，这个村的建设主体是以村干部带着村民来做的。我们其实在里面没有做太多具体工作，我们主要是把方法教给村干部，村干部教给村民做，这样就相对比较简单。我们一出手，可能就是西方的；我们一出手，可能就是城市的；我们一出手，可能就是酒店、宾馆和客栈；因为这种影响太深了。但地方的村干部或老艺人一出手，就是本地的。他都没见过酒店，都没见过国外建筑。所以说，乡村建设其实很大程度上，我们在做的是一种修复，实际上是一个非常简单的修复，一种顺势而为的建设。

【黄元炤】：谢谢孙老师说的。建筑界有一批建筑师进入到农村实践。其实我自己有一个深切的体会，中国不管是近代或当代城市，改革开放之后进行一些城市建设。城市建设让中国的一些城市形成了“千城一面”的现象，我怕设计师、建筑师进入到农村之后，会不会多年以后形成“千村一面”的现象。我觉得在农村实践，设计师必须把自己隐藏起来，你不是坐着，而是趴着，应该以第三人称进入到设计和实践中，而并不是以第一人称做设计，可能这样就比较符合孙君老师的想法和梦想，因为农村一直以来都是非常低调的。

【主持人】：今天很多设计师都相聚在这里参加这次盛典，我知道政协礼堂举行过全国很多大型活动，建于五十年代，如果今天我们在这里给您带来一些小小的意外，请大家见谅。接下来有请第二位，中国建筑设计研究院、建筑设计总院的副总建筑师曹晓昕上台为我们揭晓第二组年度人物获奖人，并开启年度话题《低增长如何前行？》